ארונדהטי רוי: התעלמות מדברים היא פוליטית לא פחות מההתייחסות אליהם

עשרים שנה מאז 'אלוהי הדברים הקטנים' שזכתה בבוקר, ארונדהטי רוי חוזרת עם הרומן החדש שלה. בראיון זה היא מדברת על מעגלי הסולידריות שמניעים לה להמשיך, מחכים לבדיון שיגיע והתמודדות עם שנאה.

ברגע שאתה מתחיל לרסן את הדיבור - דיבור שאינך מרגיש בנוח איתו - אתה מתחיל להוריד את מנת המשכל שלך, אתה מתחיל להוריד את מנת המשכל של החברה שאליה אתה משתייך, אתה מתחיל לנשור מכוח המוח שצריך להיות בחזית הבינלאומית . (מקור: צילום אקספרס מאת Neeraj Priyadarshi)

לקראת סיום המשרד לשמחת האושר (פינגווין) של ארונדהטי רוי, יש שיר של טילוטאמה, אחד משני גיבוריה: איך לספר סיפור שהתנפץ? על ידי להפוך לאט לאט לכולם. לא. להפוך לאט לאט לכל דבר.

ואכן, ברומן החדש הזה, השני שלה אחרי אלוהי הדברים הקטנים (1997), רוי, 55, הוא בבת אחת, הכל וכולם. היא אנג'ום, פעם אפטאב, שהופכת לחיג'רה המפורסמת ביותר של דלהי; היא הטילוטאמה המסתורית, כהת העור, שאף אחד לא הצליח למקם. היא מוסה, סטודנטית קשמירית שהפכה למהפכנית; היא גם גרסון הובארט, המדכא מהמעמדות הגבוהים מן הקסטה הגבוהה מכל זווית. אבל, יותר מזה, היקום בו מתגורר הגבס הגחמני של רוי הוא הודו, מחולקת; אחד שבו המלחמה היא שלום ושלום היא מלחמה, שם חירום וגודרה, המהומות האנטי-סיקיות ב -1984 ואיודייה אמיתיות כמו הקרבות בקשמיר ובבסטר. על רקע זה, רוי שוזר סיפור של אנשים שבורים וחוסנם, שהוא לוהט גם בתקווה לא רציונלית וגם גולמי עם פגיעה ובגידה. בראיון זה, רוי מדבר על האלימות הגלומה בהיררכיה החברתית שלנו, על יופייה של התקווה ומדוע כתיבתה היא ההגנה הטובה ביותר שלה.

קטעים:

רומן אחרי 20 שנה. עכשיו כשמשרד האושר הגדול ביותר יוצא, אתה מתגעגע לעסוק בזה?
ובכן, מי יכול להגיד! כל 20 שנות החשיבה והמעורבות קיימות, אבל למעשה התחלתי להניח דברים לפני כעשר שנים. זה היה בן הזוג הקבוע שלי. כמובן שלפעמים עשיתי עבודות אחרות שכללו הרבה מחקר, אבל זה תמיד היה קיים. תמיד הייתי סוג של סלאם קארו כמעט כל יום.

חלק ניכר מהרומן עוסק בפוליטיקה הודית בת זמננו עד שהזכיר לי כיצד בלזק אמר כי בדיה היא למעשה ההיסטוריה הסודית של אומות.
אני בעצם יכול להיות אדם שמעולם לא מסתכל על רומן עם תיאוריה כלשהי בראש. אני אף פעם לא חושב על משימה מיידית או תועלתנית. בשבילי, זו תפילה או שיר, משהו שאני לא יכול להגדיר. זה מעל לכל דבר אחר, הסיפור.

אבל, עד כמה אתה ניגש לבדיון מהמאמרים שלך?
מאוד שונה. למרות שב -20 השנים האחרונות כתבתי ספרות עילית, אם אתה מסתכל על כל חיבור ועל האקלים שבו הוא יצא, זה היה כשהדברים נסגרו. זה היה דחוף, זה ניסה לפתוח חלל שנסגר לאנשים. עבור בדיה, הגוף שלי שונה כשאני כותב. אני רגוע לגמרי, אני לא ממהר. אני רוצה שזה ייקח הרבה זמן, אני רוצה לחיות עם זה. אני רוצה להיות בטוח שאני אוהב את האנשים בו, כולל את הרעים.

יש גם קצת אתה וחייך ברומן, לא?
אני חושב שזה חייב להיות נכון לגבי כמעט הכל, אתה יודע. זה תלוי רק כמה קרוב לפני השטח או כמה עמוק הוא. זיכרון, דמיון, חום, כל הדברים האלה מבולבלים בספר ואי אפשר באמת למשוך חוטים ולומר, 'אה, זה וזה וזה.' כמו באלוהי הדברים הקטנים, זה יהיה קל לומר שאמו הייתה אמי או שמרים איפ (במשרד ...) היא אמי, אבל לא. אין ספק שיש הדים ודברים, אבל אתה אפילו לא יודע אם זה זיכרון. למשל, באלוהי הדברים הקטנים, ישנו חלק בו התאומים האלה זכרו את הוריהם בזמן שהם נלחמו, וכיצד הם הפכו להיות ענקיים, כמו ענקים, והם המשיכו לדחוף את התאומים מאחד לשני והם המשיכו לומר, 'אני לא רוצה אותם. אתה לוקח אותם. ’אמי שאלה אותי,‘ איך אתה זוכר את זה? ’ואמרתי,‘ אני לא. פשוט המצאתי את זה. ’היא אמרה,‘ לא, לא עשית. ’אני חושבת שזה כמעט בלתי אפשרי אפילו בשבילי לומר.

בספר אתה כותב כיצד זיכרונותינו מהאלימות מונעים מאנשים מורכבים כמונו להישבר. בעולם הפוסט-אמת הזה, האם אתה חושב שאנשים מתחילים להשתלט על זוועות האלימות?
כשאנחנו מדברים על שבר, הדבר החשוב יותר בספר הוא העובדה שכמעט לכולם יש גבול שעובר דרכם. אנג'ום, מגדר, טילו, קסטה, סדאם חוסיין של גיור וקסטה, מוסא, כמובן, גבול לאומי. אפילו גרסון הובארט מדבר בקול הממסד ואז נקלע לחלל אחר.

אני חושב שמה שנחשב לאלימות, מה שאינו אלים, אלו הגדרות כל כך קלות שהגענו אליהן. האלימות של הקאסטה, הכנעת האנשים בדרכים שיש לחברה ההודית, האם אלה לא אלימים כמעט יותר מאשר להכות מישהו או להכות מישהו? אני חושב שהסכנה האמיתית בחברה שלנו היא שעיכלנו והחזקנו בבטן כל כך הרבה אלימות עד שקשה להיות מוסרי. כי משהו מקומם אותך, ובכל זאת, אתה עיוור לגמרי למשהו אחר ואתה אומר, 'למה אתה מעלה את זה?' אז, אני כן חושב שאנחנו חברה בצרות רבות, כי יש לנו מיסוד כל כך הרבה אלימות בתוכנו. ובאלימות אני מדגיש שאני לא מתכוון רק לאלימות פיזית. יש אלימות בהיררכיה של החברה שלנו וכולנו קיבלנו אותה.

צמח גן עם פרחים כתומים

ארונדהטי רוי מחוץ לטרקלין הקפה והקפה של העיר בדלהי העתיקה. (מקור: צילום אקספרס מאת Neeraj Priyadarshi)

מאיפה הגיע טילוטאמה?
אם אתה מסתכל על החברה שלנו, כמעט 95 אחוזים ממנה, או יותר, ברגע שאתה יודע את שמו של מישהו, זה כמו ברקוד, תיאום-אתה יודע מאיפה הוא, אתה מכיר את הקסטה שלו. ואז יש כאלה כמוה (טילו), שהם מחוץ לרשת הזאת. היא כבר פחות או יותר הבהירה לה שאין לה אנשים. בספר, הדבר השני הוא שזה עוסק גם בבעלי חיים. ניסיתי למקם אנשים, אפילו בעיר מטורפת כמו דלהי, כחלק מאוד מיצורים חיים אחרים-עפיפונים, חתולים, ינשופים וכו '. .

האם גם אתה תושב גבול?
בְּהֶחלֵט.

האם זה קשור לאופן בו גדלת?
הרבה, אני חושב. אתה יודע שגדלתי באיימנם, בכפר שבו נמצא אלוהי הדברים הקטנים. הקהילה הנוצרית הסורית שם מאוד פרוגולית, מאוד זכאית, והובהר לי, עוד לפני שהבנתי את הדברים בצורה ברורה, שאני לא חלק מזה. אבל, לא הייתי חלק מכלום. נניח, בכפר ההוא, אם אתה בקהילת דלית, זו קהילה. אם אתה נייר, זו קהילה. אבל אז, יש כאלה שהם ממש מחוץ לרשת, לא בגלל שאתה עני או מוכה או משהו, אבל הרשת כל כך חזקה במדינה שלנו שאם אתה לא נמצא בה, אתה לא נמצא בה. זה היה די ברור מכל השנים שבהן גדלתי, מהסיפור האמיתי, באופן ברור (שאני מחוץ לרשת). אני זוכר - זה היה ממש לא מזמן, אמי - התקשרה אלי מביתו של מישהו. היא אמרה, 'אני רק מתקשרת אליך מהבית הזה כי הוזמנתי לכאן. בפעם האחרונה שבאתי לכאן, לא הוזמנתי, אבל לא רציתי שתרגיש שאף אחד לא מזמין אותנו לשום מקום, אז פשוט באתי.״ אז אני מניח שההרגשה הזו של הדרה וכל האלימות ש עקב תמיד היה שם. אני חושב שבמדינה שלנו האלימות של הדרה והאלימות של הכללה היא בהיקף המוני של הדבר הזה שאני מדבר עליו.

בן כמה היית כאשר עברת לקראלה?
כשההורים שלי נפרדו? הוריי נפרדו כשהייתי בערך בן שנה וחצי או משהו, ואז אמא שלי עברה לאוטי. היינו שם כמה שנים. אני חושב שבוודאי הייתי בן חמש כשעברנו לקראלה.

האם זה היה כשהתחלת לשאול 'למה'?
אני מניח שכן. אני זוכר, וכמובן, יש אזכור לזה באלוהי הדברים הקטנים, מיסיונרית אוסטרלית שכל הזמן אמרה לי שהיא יכולה לראות את השטן בעיניי. המשפט הראשון והקוהרנטי שלי הוא: 'אני שונא את מיס מיטן ואני חושב שהכתמים שלה קרועים' - זה כנראה סוג של תשאול.

לאחרונה הקשבתי לראיון של הסופר הטורקי אליף שפק, שבו היא אומרת שלכותבים ממדינות שבורות אין את המותרות להתבודד מפוליטיקה של המדינה. האם יכול להיות דבר כזה סופר א -פוליטי?
אני כל כך שמח שאתה אומר את זה, כי בדרך כלל אנשים שואלים את זה הפוך ואני זה שאומר שאין דבר כזה. נניח, אתה כותב כאן סיפור אהבה. נניח שאתה כותב תסריט בוליווד. נניח, אתה משאיר סוגיות של קסטה, יש לך שני אנשים בעלי עור לבן עם שיער מבריק ושנראים כמעט כמו שאף אינדיאני לא נראה. זה לא פוליטי? זה. אז שוב, זו שאלה איך אתה רוצה לקרוא מה הוא פוליטי. התעלמות מדברים היא פוליטית לא פחות מההתייחסות אליהם.

האם ראית את הציוץ של השחקן פרש רוואל על השימוש בך כמגן אנושי בקשמיר? איך מתמודדים עם שנאה?
(מהנהן) אתה יודע, כשאתה עושה את העבודה שאני עושה וכשאני כותב את הדברים שאני כותב, אני לא חושב שכולם יקומו וימחאו כפיים. זה חלק ממה שאתה עושה ואתה צריך פשוט לקחת את זה בצעדיך ולא להתבכיין על זה. (אבל) אני לא עשוי נירוסטה. כמובן שזה מפריע לי, אבל כשאתה מסתכל על סוג האלימות שאנשים סובלים ממנה, אני כל כך מוגן. אתה צריך להסתכל סביב מה שקורה לאנשים אחרים. אתה צריך לשים את עצמך בפרספקטיבה.

ספרו החדש של ארונדהטי רוי המשרד לשמחת האושר.

האשמה חוזרת ונשנית כלפיך הייתה כי אם אתה מדבר על אנשים שעוסקים בעימות עם המדינה אתה פוגע בחופש הביטוי שלך.
ברגע שאתה מתחיל לרסן את הדיבור - דיבור שאינך מרגיש בנוח איתו - אתה מתחיל להוריד את מנת המשכל שלך, אתה מתחיל להוריד את מנת המשכל של החברה שאליה אתה משתייך, אתה מתחיל לנשור מכוח המוח שצריך להיות בחזית הבינלאומית . אתה תהפוך למדינה טיפשית ביותר. ישנן שתי דרכים לבלום את הדיבור. אחד, כידוע, הוא מבחינה משפטית, רשמית; השני הוא מיקור חוץ של האלימות להמון ויצירת אקלים שבו אנשים מתחילים לצנזר את עצמם. כך או כך, בסופו של דבר ניפגע מנת המשכל שלנו.

האם אתה מוצא את זה מטריד שנשים, כולל בנות בית הספר , יצאו והצטרפו למחאה בקשמיר ובצ'אטיסגארה?
אני חושב שכאשר נהפוך לחברה שבה ילדות בית ספר יש אבנים בידיים ולנשים ביערות יש אקדחים בידיים, עלינו לשאול את עצמנו, 'למה'; כי זה דורש מסע ארוך וארוך כדי לדחוף נשים למקום הזה. הייתי בתוך צ'אטיסגארה, וגם נכנסתי לתפיסה הקלה הזו ש'אה, אלימות פוגעת מאוד ברווחתן של נשים וזה בסופו של דבר יהיה נורא עבורן '. אבל, כשדיברתי עם הנשים שלקחו נשק, זה היה מאוד מעניין. הם החזיקו נשק בעיקר מכיוון שראו את האלימות שהופעלו על נשים מצד הצבא הצבאי וסאלווה ג'ודום, אך גם בגלל האלימות בחברות שלהם כלפיהם. פעם אחת הלכתי איתם להתרחץ בנהר - היו כמה גרילות נקבות ששמרו, חלקן היו בנהר, הייתי אני ואז היו נשים אדיבסי אחרות שעבדו על האדמה. היו כל מיני נשים שונות וחשבתי: 'אלוהים, תראה את זה!' זה היה רגע יוצא דופן ולעולם לא אשכח אותו.

האם אתה רואה תקווה כשאתה מסתכל על הנשים האלה?
נניח, זה גורם לשיער לעלות על זרועותיי כשאני חושב על הנשים שפגשתי, בין אם זה בקשמיר, נרמדה או צ'אטיסגארה - איזה נשים יוצאות דופן! האם יש תקווה? ובכן, תקווה היא משהו שלא בהכרח קשור לתבונה וניתוח. התקווה נמצאת בדנ'א שלך.

דיברת וכתבת בהרחבה על קשמיר, על החימוש הגרעיני של הודו, צ'אטיסגארה, נרמדה באצ'או אנדולן. היום בהודו, מה הכי מטריד אותך?
אני לא רואה את הדברים האלה כדברים נפרדים, כסובייקטים. אני רואה בהם דרך ראייה מתפתחת. כל דבר מחובר לדבר השני, אם אתה קורא בו בעיון. אבל, אולי, אחד השיעורים העמוקים והעמוקים ביותר שלי בפוליטיקה, בהבנה, התרחש בעמק נרמדה. שוב, לא מדובר רק בבני אדם, אלא בבעיה של מין שנראה שמתפתחת במקום בו האינטליגנציה שלנו עולה על יצר ההישרדות שלנו.

האם חילוקי הדעות בודדים?
בכלל לא. לעומת זאת. באולפני טלוויזיה זה יכול להיות, אבל ברחובות זה בהחלט לא. זוהי חיבוק מוחלט כי אין טעם להתנגד אם אתה לבד. אולי, לפעמים, יש. אבל, כוונתי היא, שאני תמיד חלק ממעגלי סולידריות. אני לא רק מביים את ההופעה שלי.

האם אי פעם חשבת לחזור לתסריט או לסרטים - דברים שעשית בהצלחה בעבר (רוי זכה בפרס הסרט הלאומי לתסריט הטוב ביותר בשנת 1988 על הסרט שבו אנני נותנת לו את אלה)?
סרט דורש יותר מדי אנשים ויותר מדי כסף לפני שהאמנות תהיה מוכנה. אפילו כאן, אפילו לא יכולתי לגרום לעצמי לחתום על חוזה עם המו'לים מראש ואז לעבוד על הספר. הייתי צריך להיות חופשי לגמרי להתנסות, לעבוד 10 שנים ואז לשים אותו במגירה כי לא הייתי מאושר. הייתי צריך את החופש הזה. אני צריך להיות מאוד ניסיוני במובן הזה.

מעניין שאתה מדבר על היותך חופשי מדרישות השוק. כמה כסף חשוב לך?
הכסף נתן לי עצמאות ולא יכולתי לכתוב את מה שיש לי בלי העצמאות הזאת, בלי צורך לבקש ממישהו משהו או טובה כלשהי. היה לך כסף, נתת מה שאתה רוצה לתת, שילמת את המיסים שלך, זהו.

גם אתה היית לעתים קרובות מתח ביקורת על שמירה על כך שמעמד הביניים, שאתה חלק ממנו, החזיר את החלק העניים מבחינה כלכלית בהודו.
כשמדברים על מעמד הביניים, מדברים על מערכת שיוצרת משהו, לא על אנשים בודדים שלא יכולים לעזור להשתייך למה שהם שייכים אליו. אבל, גם העניין הוא, מה תהיה המשמעות של הביקורת הזו? שאני צריך לתמוך, רק בגלל שאני אדם ממעמד הביניים, בכל צורות הניצול שמתאימות למעמד הביניים? זה אפילו לא סוג של היגיון שאפשר להשיב לו כי זה מצחיק.

האם אתה מרגיש פעם צורך להתנגד לביקורת כלפיך?
אני לא מוצא את זה הכרחי, אתה יודע, כי הרבה מזה הוא כל כך אישי. כלומר, הכתיבה שלי נמצאת שם כדי לקרוא. איזו הגנה על עצמי צריכה להיות לי יותר? חלקית, זה מובן כי זה אבסורד כמה עותקים של הספר שלי נמכרו - לא היה לי מה לעשות עם זה (צוחק). 20 שנה לא עשיתי שום דבר כדי להרוויח כסף, אבל כתבתי ספר שמכר מיליונים ואני די מרוצה מזה וגם פיזרתי אותו הרבה. אני רק חושב שאם אתה יכול לשתף אותו מבלי להיות קורבני, ראוי וטוב, זה נהדר. זה בסדר, זה כיף.

איך אלוהי הדברים הקטנים שינה אותך כאדם?
בהתחלה היו דברים שקרו לי, רק דברים בחיי האישיים, שלפעמים גרמו לי לרצות שלא כתבתי את זה או שלא התפרסמתי כל כך. זה מאוד קשה כשאתה הופך להיות כל כך מפורסם כי לא רק אתה צריך להתמודד עם זה. כולם סביבך, כל מי שאתה אוהב, כולם צריכים להתמודד עם זה. זה היה ממש קשה לאנשים בדרכים מוזרות כי זה היה אור כל כך בהיר שלפתע זרח. או שאתה אוסף וממשיך לחיות עם האנשים המפורסמים והיפים האחרים, אבל אם אתה לא עושה את זה, אם אתה רוצה להמשיך לשחות באותה בריכה, אז הרבה אנשים צריכים להתמודד. עם זה. זה לא היה קל, אבל עכשיו זה בסדר. עכשיו זה בסדר.

כשאתה אומר שאור הזרקורים היה בהיר מדי, האם אתה מתכוון שאיחלת יותר פרטיות? ואיך זה הפך להיות בסדר מאז?
יש לי את כל הפרטיות שאני מאחל לה. זה לא שאני כוכבת קולנוע שמסתבכת או משהו כזה. אני מניח שאני לא נחשף באינטרנט, אני לא בטוויטר או בפייסבוק ואני לא מעוניין. כשאני כותב רומן, אני לא רוצה להתפזר. אני רוצה לאסוף את עצמי. אני רוצה להיות סוד לעצמי. אני רוצה לחשוב בספר שלי, אני לא רוצה לחשוב באינטרנט. אז, אני פשוט מתרחק מזה. אני גם חושב שאנשים פשוט משחררים קיטור, אומרים מה שהם אוהבים, לפעמים אפילו למה שהם לא מתכוונים, לפעמים, כדי לרצות אנשים אחרים, לפעמים, כי משלמים להם. אז, אתה לא צריך להסתבך עם זה כל הזמן. הנקודה היא שבסופו של דבר יש רק מבחן אחד. האם היית משנה את עמדתך במשהו? לא היית כותב את הספר הזה? האם לא היית כותב את החיבור הזה אם אנשים כועסים או לא כועסים, אם אנשים מוחאים כפיים או לא מוחאים כפיים? לא. אם אצטער על משהו, אקח אותו בחזרה. אם אני מצטער על משהו, אני מתנצל. אם אני לא, אז אני לא. אני מבלה את זמני במחשבות על הכתיבה שלי וזה מה שאני רוצה לעשות, לא חושב על סקרי פופולריות, על מי אוהב אותי או מי שונא אותי או מי אדיש כלפיי, מי אומר מה עלי.

לעולם לא נראה אותך בפסטיבל ספרותי בהודו?
זה לא זה. אני לא מעוניין בפסטיבל שממומן על ידי חברת כרייה או על ידי תחנות טלוויזיה שמבקשות את ראשי. ישנם פסטיבלים בחוץ שאדבר בהם, הממומנים על ידי ערים או על ידי חנויות ספרים עצמאיות. כלומר, אני לא אוהב פסטיבלים. אני לא טיפוס מאוד מתערבב, אז אני מעדיף לעשות את הדבר הסולו. זה לא בגלל כלום אלא בגלל שאני לא מתערבב טוב. אבל, יש לי בעיה עקרונית עם נותני החסות (של פסטיבלים מסוימים בהודו).