'זו לאומיות של פרנויה וחוסר ביטחון': רמאצ'נדרה גוהא

ההיסטוריון על ספרו החדש, מותו של הקונגרס ומשבר קשמיר.

הפוליטיקה ההודית הופכת יותר ויותר לאינסטרומנטלית מאמינה רמאצ'נדרה גוהא. (צילום אקספרס על ידי טאשי טוביאל)

בחיבור על איומים על חופש הביטוי בספרך החדש, הדמוקרטים והמתנגדים, אתה מציין כי המעמד הפוליטי מעולם לא עמד על חופש הביטוי. מדוע הפוליטיקאים לא רווחיים לדמיין זאת? האם אם כן, כפי שמאשימים אותו לעתים קרובות, הוא רק דאגה אליטיסטית?
לאורך כל תנועת החופש, מכיוון שהיו מגבלות על חופש הביטוי שהטילו הבריטים - עיתונים נקנסו לעתים קרובות, לפעמים נאסרו, עורכים נעצרו - היו הבטחות רצופות של לאומנים שכאשר נהיה חופשיים יהיה לנו חופש הביטוי. גנדי אמר מפורסם בהודו הצעירה בשנת 1921 שכאשר נהיה חופשיים היינו מסירים את חוק ההסתה. הוא גם נתן הגדרה של חופש הביטוי, שאומר שאם אתה לא תומך במפורש באלימות, כל מה שאתה אומר [אסור להעמיד אותו לדין].

מדוע פוליטיקאים הודים אינם תומכים בכך? כמו בגידות רבות אחרות באידיאלים של הדמויות המייסדות, זו אחת. הפוליטיקה ההודית הופכת יותר ויותר לאינסטרומנטלית. כעת מדובר רק על זכייה בבחירות. למעשה, אומרים לך, מודי ניצח במשך חמש שנים, אתה לא יכול לבקר אותו. או שמאמאטה ניצחה במשך חמש שנים, אי אפשר לבקר אותה. אבל הדמוקרטיה היא תהליך של התבוננות פנימית מתמשכת, תשאול ורפורמה. זהו חלק מהתדרדרותה של הדמוקרטיה ההודית לדמוקרטיה לבחירות בלבד.

האם אתה חושב שזה משקף גם את האנשים, שלא דרשנו מהפוליטיקאים שלנו שהם ישמרו על החופש שלנו?
סופרים ואינטלקטואלים שותפים אף הם. מעטים מדי מהם גם אינם מיושרים. ביקרתי את סחמט על כך שלא התבטאתי בשם טסלימה נסרין במערב בנגל. RSS יגיד שאנחנו בעד הגנה על חופש הביטוי של סלמאן רושדי, ולא של פרומאל מורוגאן או של MF חוסיין. אני לא חושב שהאנשים אשמים. PEN הוא ארגון שמייצג את חופש הביטוי. בהודו, הדמוקרטיה הגדולה ביותר, אין יחידה אחת. ברור שמשהו לא בסדר איתנו כסופרים וכאינטלקטואלים שאנחנו לא יכולים לעבוד על פי קווים או אמונות מפלגתיות. לעתים קרובות, השמאל אשם כמו הימין-אם אתה חוזר לשנות השבעים, איך שהתנהג נורול חסן, אופן ההרחקה של האינטלקטואלים הליברליים מהשב'כ, ה- ICHR או המשנה לקנצלרים, אם אתה מסתכל על ההתנהלות של ה- CPM. באוניברסיטת כלכותה, שנהרסה על ידי קידום רק אנשי רוח לאלף הופעות.

האם אתה רואה את התיקון הראשון לחוקה בשנת 1951 כתחילת השקופית?
זה היה תקדים רע. זה היה צריך להתבטל בסוף שנות החמישים, כשהודו הייתה בטוחה ולא הולכת לבלקן. זה היה כישלון של נהרו.

איזה סוג של צמחים ובעלי חיים חיים ביערות הגשם

אתה אחראי להאשים את ה- BJP ואת הקונגרס בכל הנוגע לאי הגנה על זכות הדיבור. אך האם אינך רואה הבדל באופן בו פועלות שתי המפלגות ופוליטיקה שלהן מבחינה זו?
[כן] על עבודה אינטלקטואלית, באופן כללי, ולא רק על חופש הביטוי. ה- BJP מונע הרבה יותר אידיאולוגית, והסטנדרטים שלו נמוכים בהרבה. תפקידים אקדמיים, מהקונגרס ואילך, הפכו למכשירי חסות. כך שהאדם הטוב ביותר אינו מונה, למשל, כמנהל המוזיאון והספרייה לזכר נהרו, אלא שהאדם השני או השלישי הטוב ביותר הוא מכיוון שהיא נתפסת כעמידה במשפחה הראשונה. אבל עם ה- BJP, הוא האדם ה -20 או ה -30 הטוב ביותר. היא צד עוין לעבודה יצירתית, לעבודה אינטלקטואלית, לחשיבה, להרהור. זו מפלגה אנטי-אינטלקטואלית ופלשתית עמוקה. תראה את ההצהרות ששר התרבות שלנו אומר. מוסדות שנבנו בקפידה-ה- ASI, המוזיאון הלאומי, ה- NGMA-מתערערים בהתמדה. הממשלה הזו [יותר מדי] היא יותר מממשלת ואג'פיי. כי Vajpayee אי שם הוא האמין כי האמנות, התרבות והמדע חשוב. הממשלה הזו לא חושבת שהם חשובים. צמיחה כלכלית וצבא עשויים להיות חשובים. זהו זה.

בחיבור שלך המשווה את ההתקוממויות בקשמיר ובסרי לנקה, אתה אומר שההתנשאות ההודית כלפי קשמיר הייתה לפעמים כל כך אכזרית וקיצונית שהפכה מחאה מנומקת ולא אלימה ... אולי בלתי אפשרית. איך אתה רואה את ההתקוממות האחרונה בקשמיר?
אני חושב שזה המצב החמור ביותר שנתקלנו בו בקשמיר מזה שנים רבות. זה בחלקו הצטברות של טעויות שעשו ממשלות קודמות. התנועה לאזאדי בקשמיר נוטה יותר ויותר על ידי הפונדמנטליזם האיסלאמי. היום שוב חלה עלייה של פונדמנטליזם הינדי בהודו. אולי יש ראשים חכמים בממשלה שרוצים להגיע לקשמיר. אבל זה מתערער על ידי הפעילויות בשטח על ידי סאנג פאריבר, שאינן מרכיבים שוליים. Gau raksha כעת הוא חלק מהמדיניות הרשמית בהריאנה ובמהרשטרה, כפי שדווח בעיתון שלך. הרשתות החברתיות שידרו את התמונות המחרידות של פגיעות אקדח הגלולה, והעודפים של כוחות הביטחון ההודים ידועים בכל מקום בשאר הודו. בבנגלור בשנות התשעים לא היה לי מושג מה הצבא עושה. קשמיר זוכה לראות תמונות של מלקות המוסלמים והדאלים בנושא הפרה. ומוסלמי קשמירי אומר שהמוסלמים אינם בטוחים בהודו ונדחקים יותר לעבר הג'יהאדים. מה שהיה תנועה לאוטונומיה, כבוד וכבוד עצמי הופך לתנועה לגאווה אסלאמית. שיהיה ברור: בורהאן וואני מת למען אללה, לא למען קשמיר. זהו מצב מאוד מסובך ומסובך בו שני הפונדמנטליזם מחזקים ומזינים זה את זה.

וכיצד להתקדם לקראת פתרון זה? הצעד הראשון יהיה שראש הממשלה ו- RSS יגידו כי אנו מתנערים לחלוטין מעמדות העבר שלנו בנוגע לסעיף 370. הוא יישאר והוא בלתי פוגע. למעשה, נמצא דרכים להפוך אותו ליעיל יותר כך שלקשמירים תהיה יותר אוטונומיה. זה המינימום הבסיסי שצריך לעשות כדי להחזיר את המצב. זהו מצב מסובך הדורש מדיניות מגוחכת. אבל כמה מההערות של הממשלה הזו אחרי הפיגוע באורי - מה שאמר רם מדהב - היו מזעזעים. אם ארנב גוסוואמי היה אומר את זה, זה היה בסדר. אם עיתונאי המזוהה עם BJP היה אומר זאת בחלוץ, זה היה בסדר. אך על מנת שהמזכיר הכללי של המפלגה האחראית על קשמיר תצהיר אמירה כל כך גסה וחסרת אחריות מראה את חוסר התבונה בממשלה.

איך אתה מסתכל על הצום יוצא הדופן של ערום שרמילה שזה עתה הסתיים? איך הגיעה המדינה ההודית במפגש הזה?
הוא קשור למשהו נפוץ בקשמיר ובמניפור, שהוא ויתור על השליטה ברשויות אזרחיות לצבא. מכאן AFSPA, ומכאן חסינות. זהו פירוש לאופן שבו המדיניות שלנו באזורי הגבול הללו נשלטת משיקולים צבאיים. אם נחזור לקשמיר, כשעומר עבדאללה אמר לסגת מ- AFSPA בכמה מחוזות ולשמור אותה באזורי הגבול אם תרצה, מדוע ממשלת הקונגרס במרכז לא הסכימה? זה יכול היה ליצור תקדים באזורי הגבול, שניתן היה ליישם במניפור. אלה טעויות שעדין אנו משלמים עליהן.

עטיפת הספר החדש של רמאצ'נדרה גוהה 'דמוקרטים ומפרידים'.

האפיגרף לספרך הוא ציטוט של בנדיקט אנדרסון: אף אחד לא יכול להיות לאומני אמיתי שאינו מסוגל להתבייש בממשלה [או שלו] מבצע פשעים, כולל אלה נגד אזרחיהם. איך אתה מסתכל על הדיון האחרון בנושא היותו אנטי לאומי?
הלאומיות של גנדי, נהרו ואמבדקר נגרמה בתחושת בושה. הם התביישו בהתייחסותנו לנשים ולדאלים. הלאומיות ההודית כפי שהגה אותם הייתה עבודה בתהליך. זה לא היה מושלם, זה תמיד היה לא מושלם. והניסיון יהיה תמיד לשאוף לתקן את הפגמים האלה. בניגוד ללאומנות שאומרת: הודו נהדרת, הודו מושלמת, מרה בהרט מהאן, בהראט מטה קי ג'אי או סוגדים לדגל. הרעיון שצריך להיות דגל בגובה 207 רגל בכל אוניברסיטה מרכזית שתוכל לראות מכל מקום וזה יגרום לך להתגאות הוא פארצי לחלוטין. זהו לאומיות של חוסר ביטחון ופרנויה מצעדת כלאומנות של כוח וביטחון עצמי.

איך אתה רואה את הוויכוח של קק'ל באור זה? מה זה השיג ומה נתן?
באופן אישי, אני חושב שהדיון ב- JNU אינו חשוב לאדם המתגורר בבנגלור. זה סוקר כי התקשורת נמצאת בדלהי.

לא, כי היו מקרי הסתה שסטרו על סטודנטים על צעקות סיסמאות.
מקרי הסתה נחבטו גם במקומות אחרים. כמובן שזו הייתה טעות. זו הייתה תגובה מוגזמת ומפרכת ברך של המדינה. חשיבותו, לטוב או לרעה, הוגדלה מכיוון שהתקשורת נמצאת כאן. קל יותר לכסות משהו ב- JNU ולא ללכת למקום אחר.

דבורת דבש עם בטן שחורה

גם ההפגנות באוניברסיטת היידראבאד כוסו.
היידראבאד כוסה מסיבה אחרת. זה היה חשוב יותר, הייתה שם קורבנות ברורה. אבל לא עקבתי אחרי הדיון בקק'ל. אני כן חושב ששחזור לאומיות רפלקטיבית וחקירה חשובה לשמאל ולליברלים. זה אפשר לימין ול- RSS לומר: רק אנחנו פטריוטים, רק אנחנו לאומנים.

לאחרונה קראתי את JP בקשמיר. להלן מנהיג שמכבד סאנג פריבר. הוא חושב שהיחס שלנו לקשמיר הוא סימן שחור לדמוקרטיה ההודית, וזהו. ארנב גוסוואמי יקרא לגיבור הזה אנטי לאומי. הוא אומר. 'כמה זמן נוכל להסתיר את העובדות על קשמיר?' 'לדכא את הקשמיר בכוח', הוא אומר, 'זו התאבדות של נשמת הודו'. מנהיגים כמו JP באמת אהבו את המדינה, הם רצו לשנות אותה. הם לא פחדו לבקר את כישלונותיה. הייתה להם תחושה של בושה. אבל הם היו לאומנים.

אתה עדיין מאמין שהקונגרס צריך להיות גנדי-מוקט?
זו הייתה אמונתי עד לאחרונה, עד לפני כשנה. שהוא צריך להיפטר מהגנדים. אבל עכשיו אני חושב שהקונגרס מת. זה חולה סופני. הוא עשה את מה שהוא צריך לעשות והוא אמור למות כעת. וההודים ימצאו דרך לכבוש את המרחב הפוליטי הזה.

ה- RSS דיבר על סקירת החוקה. מה דעתכם על הרעיון הזה?
זה היה שם בממשלת ה- BJP האחרונה. ממשלתו של וג'פאי מינתה ועדה לבדיקת החוקה מכיוון ש- RSS אמר שהיא צריכה לבחון מחדש. הם מינו כיו'ר הוועדה אדם בשם MN Venkatachaliah, שופט ראשי לשעבר של הודו, מעיר הולדתי בנגלור. הוא היה הינדי אדוק בחייו האישיים, שעשה פוג'ה פעמיים ביום. הוא הגיע לדלהי, קיבל בונגלו Lutyens במשך שנתיים מהכהונה שלו. הם ודאי חשבו שבגלל נטיותיו האישיות והרוחניות, האיש הזה נוטה לנקודת המבט של ה- RSS. הוא התייעץ עם חוקרים מכל הסוגים, עם מומחים, חוקרי משפט, ובעצם כתב דו'ח שאמר שאין צורך לעשות דבר לחוקה. ה- RSS לא רצה לשמוע את זה, אבל אולי Vajpayee כן. הוא יכול להיות די חכם כך.